de nuestro país. Y eso lo dijo la ministra de Interior, no es solo una idea mía, esto es una decisión de Gobierno, porque además tenemos muchos elementos. La Mesa de Seguridad aborda institucionalidad en materia de seguridad, apoyo a las víctimas, que es algo urgente. Tenemos todo lo que es control, persecución, pero también prevención, tenemos varios ejes de trabajo y cada uno de ellos tiene un despliegue de propuestas, acciones y medidas. Entonces, es una oportunidad muy grande para que, desde el Estado y la política, podamos dar respuestas más integrales y más completas al fenómeno de la delincuencia y de la seguridad, y cuando hablo de Estado no hablo solo del Gobierno, porque es solo un poder. Porque el Ejecutivo necesita al Legislativo y el Legislativo necesita del Ejecutivo. Hay muchas ideas que vienen de parlamentarios, que requieren del patrocinio, de la acción del Ejecutivo, que si la presentan ellos son inadmisibles, inconstitucionales; entonces, también nos necesitamos. Por eso el ánimo, la disposición y la voluntad del Gobierno siempre va a ser tener a la mayor cantidad de gente en la mesa en esta conversación, pero no vamos a obligar a nadie. Al final van a estar los que quieran estar.

-¿Había algún avance concreto antes de que Chile Vamos se "bajara"?

-Ha habido hartos avances, siempre ha habido algunos elementos que se ponen sobre la mesa como condición sine qua non para seguir estando en la mesa, pero no puede arrastrar todas las otras medidas solo, porque hay algo que te parece que debiera estar. En un momento fue el estado de excepción en el norte, después fueron los indultos, que fueron más determinantes, pero más allá de que la crítica a los indultos o al uso de la atribución presidencial que es legítima y así ha sido siempre, cada vez que un gobierno indulta la oposición critica esos indultos. Ha habido amenazas de acusaciones constitucionales, siempre ha pasado lo mismo, y está bien. No nos parece que sea reprochable en sí mismo que existan diferencias, las conocemos, eran bastante obvias, predecibles. Sin embargo, no podemos poner en riesgo la seguridad del país, que es una prioridad nacional, por una diferencia política. Eso para nosotros es clave y yo creo que se pueden tener diferencias y discusiones en torno al tema del indulto, y al mismo tiempo estar sentados conversando sobre la agenda de seguridad ciudadana.

-Su desaprobación, ¿a qué la atribuye?

-Eso tiene que decirlo la gente, la ciudadanía. En mi experiencia de más de 10 años en política he estado arriba y he estado abajo. Hay gente que me quiere y gente que no me quiere, por no decir otra cosa. Entonces, la verdad es que uno en esto en vez de andar opinando "qué bueno que me aprueben o qué malo que me rechacen", uno lo que tiene que hacer es lo que cree correcto. Al final, está bien, pueden juzgar como quieran, pero en función de las acciones, y una quedarse con la tranquilidad de que está en el lugar que está haciendo lo que está haciendo porque cree que es lo correcto. Esa tranquilidad y convicción no te la da una encuesta.

-¿Se aplica lo mismo al Gobierno?

-Las encuestas siempre están siendo miradas, pero uno tiene hoy una brújula principal que son las convicciones y las encuestas te sirven para decir "mira, aquí hay alguna percepción respecto de las medidas, que aquí hay que mejorar". Uno ve en las encuestas que hay ciertas preocupaciones y ciertos temores, porque depende también de las preguntas que se hacen. El tipo de pregunta determina demasiado la respuesta. Si te dicen si quieres que tu cotización sea para un fondo individual o que se la lleve el Estado, obvio que dirás en el fondo individual. Entonces, qué es lo que uno concluye, que hay explicar mejor qué es la reforma previsional que estamos empujando. Entonces depende mucho de cómo uno va explicando esto y yo creo que se requiere hacer un esfuerzo. Siempre es poco lo que uno hace en términos de comunicación. Esta es una sociedad muy mediatizada, muy de la inmediatez y cuando se es gobierno obviamente que no podemos ir al ritmo del minuto al minuto de las redes sociales. Ese es como el desafío permanente, poder estar comunicando y hablando más de lo que se está haciendo y menos de la pelea chica que solo le interesa a lo mejor a un pequeño mundo reducido de la elite política. La ciudadanía requiere más respuestas y requiere más concreción, y aunque tú respondas y concretes, si no saben que existe esa medida, no te van a evaluar positivamente. Pasó por ejemplo con el copago cero, una medida histórica, pero que mucha gente no sabía que existía. Ese tipo de cosas siempre hay que pulirlas y ha sido el desafío permanente de nuestro gobierno y particularmente de este ministerio que tiene que mirar permanentemente la comunicación de todo.

Agenda de medios

-¿En qué va el trabajo de las tres universidades convocadas por ustedes justamente para analizar el tema de los medios?

-Nosotros no tenemos el desafío de construir un sistema público de medios, por lo menos en este período. Sí creemos que hay que fortalecer Televisión Nacional. Estamos esperando las propuestas que puedan venir y que vamos a estudiar en su debido momento que vienen del convenio "Más Voces, Más democracia", pero nuestra tarea por el momento es apoyar a través de fondos que tenemos a la diversificación de medios pensando en los medios alternativos, medios regionales, medios comunitarios, y el fortalecimiento de TVN. En lo que sí tenemos una tarea importante es a la que nos convocó la OCDE, que es una agenda de desinformación, que es una preocupación mundial, porque con esto de la guerra de Rusia contra Ucrania, de lo que han atravesado otros países, se ha puesto como eje central para el fortalecimiento de la democracia y el cuidado de estas el combate contra la desinformación. Aquí es muy importante el lenguaje. Uno habla de fake news, pero ya casi no se debe hablar de ellas, porque las noticias no son falsas, la noticia en sí misma se entiende como una noticia que es chequeada, que tiene fuentes, fundamento. Entonces ¿cuáles son los términos que se usan?, desinformación. También está la información que se comparte sabiendo que es falsa con la intención de engañar. O sea, que decides mentir. Por otro lado, está el problema asociado a que muchas veces se comparte información que nos dan, pero no con intención de desinformar, sino que compartiste información errónea, o no verificada. Por eso hay que pensar en los ámbitos de acción entendiendo esas distinciones y dónde está concentrado el problema, que hoy es en las redes sociales. Hoy ni siquiera es que la gente miente en redes sociales, es que hay bots mintiendo y amplificando mentiras. Y los bots no tienen derecho a la libertad de expresión porque no son personas, son amplificadores de falsedades, y por lo general las falsedades o la desinformación polarizan más, generan mayor conflicto y odiosidad. Entonces, lo que queremos con este hub al que nos sumamos de la OCDE es poder trabajar primero en analizar las experiencias del mundo, los debates que están haciéndose en el mundo respecto de esto, y poder tener luego una síntesis de cosas o medidas a empujar a nivel multilateral, porque no es algo que realiza un país sino que es una especie de agenda más internacional sobre cómo enfrentar esto, porque el fenómeno es global, no solo de un país; no tiene fronteras el fenómeno de la desinformación.

-¿Entonces, solo están en la etapa de búsqueda de información? ¿No hay proyectos aún en carpeta?

-En enero (este mes) va a ser la primera reunión de trabajo para ver cómo funcionar en los próximos meses. Algunos han dicho que la propuesta del gobierno es crear el ministerio de la verdad. (Ríe) Eso no existe porque no hemos llegado siquiera a la etapa de formulación de propuestas y, por cierto que no habría Ministerio así, que además es una caricatura muy mala. Justamente también para desinformar.

-¿Y a dónde apunta el trabajo de las universidades?

-Es otra cosa, esa Mesa de Medios está preparando y ultimando el informe que debiera estar en las próximas semanas y recién vamos a saber qué concluye estas tres universidades y lo vamos a analizar, estudiarlo, obviamente, porque no es vinculante. Pero ¿cuál era el desafío?. Que pudieran escuchar a distintas organizaciones del mundo de las comunicaciones y ver qué o cuáles son los principales desafíos en el ámbito del ecosistema de medios existente en Chile.

-¿Con qué objetivo?

-Los que ellos determinaran, pero con el objetivo de fortalecer la democracia, la libertad de expresión, de prensa, el derecho de la información. Bajo los parámetros de estos derechos que tienen los organismos internacionales como la Unesco, la Relatoría para la Libertad de Expresión. Es una tarea que también tiene los estados miembros de estos organismos, que es empezar a materializar cuáles son los desafíos a lograr en estos compromisos en materia de derechos humanos, y los derechos asociados a las comunicaciones. Vamos a ver qué nos sugieren. El informe va a ser público, seguramente va a abrir un debate y como Ejecutivo analizaremos lo que consideramos pertinente y lo que no.

-¿Pero el Ejecutivo tiene una modelo a seguir o una idea ya delineada?

-No, creo que sería muy pretencioso pensar en alcanzar modelos de países. Lo que hay que lograr con esto es que haya una mirada actualizada del Estado de en qué está nuestro ecosistema de medios para ver cómo afrontar los desafíos en materia de diversidad, en materia de calidad, en apoyo del Estado, o sea, qué se yo, las cosas que surjan de las propias opiniones del trabajo de las organizaciones. ¿Pero modelos a mirar? No. Uno siempre tiene estudios comparados, Por ejemplo, ahora, estudios comparados sobre qué han hecho los Parlamentos, los Estados, los gobiernos y el mundo privado para enfrentar la desinformación que socava la democracia. Son cosas que se tienen sobre la mesa y se ve cuáles son los aciertos, los errores, pero por el momento nosotros en tema de medios tradicionales no tenemos ningún modelo a seguir. Nos interesa mucho más que lo que se nos ocurra a nosotros, el recibir propuestas y sugerencias a partir de este espacio de conversación que ha sido liderado por estas tres universidades y que esperamos que desde ahí surjan elemento para el debate y poder tomar decisiones y definiciones como Gobierno.

"Siempre es poco lo que uno hace en términos de comunicación. Esta es una sociedad muy mediatizada, muy de la inmediatez y cuando se es gobierno obviamente que no podemos ir al ritmo del minuto al minuto de las redes sociales".

La reciente encuesta CEP ha sacado a la luz una tendencia preocupante a la desvalorización de la democracia y la emergencia de impulsos autoritarios que deriva de distintos datos.

El más evidente es que, en ocasiones, un 19% de los encuestados opina que un gobierno autoritario es preferible a uno democrático, y un 25% cree que da lo mismo tener uno u otro. Quienes optan por la democracia antes que cualquier otra forma de gobierno alcanzan el 49%. Solo un 12% cree que la democracia funciona bien en Chile. Un 68% prefiere orden público antes que libertades (10%). Un 64% opina que la situación política en Chile es mala y solo un 6% que es buena. Después de las universidades (55%), las instituciones que más confianza generan son la PDI (53%), Carabineros (46%) y las Fuerzas Armadas (44%), probablemente porque delincuencia es la principal preocupación de los chilenos (60%). Esto se correlaciona con que desde 2021 ha crecido el porcentaje de personas que justifica el uso de fuerza policial para controlar a violentistas en marchas (30% en 2021; 56% en 2022) y manifestaciones (26% en 2021; 44% en 2022). Para cerrar todo esto, la apreciación sobre la situación económica del país es igualmente oscura: un 63% de los encuestados la califica como mala, mientras que solo un 5% la considera buena. Es decir, el espíritu del momento revela tendencias autoritarias, una deficiente apreciación del funcionamiento de la democracia y la política, propensión al uso de la fuerza, aumento de la preocupación por la delincuencia y decepción con la situación económica. Algunos querrían cerrar por fuera. Pero ¿es este un escenario terminal?

La memoria histórica chilena asocia el autoritarismo con dictaduras, golpes militares y la disolución del Congreso. La memoria histórica global lo asocia al fascismo; a la disyuntiva entre libertad y totalitarismo de la Segunda Guerra, o entre capitalismo y comunismo en la Guerra Fría. Pero en el mundo multipolar de la tercera década del siglo XXI, con fragmentación de las doctrinas clásicas y eclosión de identidades territoriales y digitales, habría que pensar menos en absolutos binarios y más en la ambigüedad de una transición.

Lo que anuncian los datos de la encuesta CEP es que en Chile estamos muy cerca de un escenario posdemocrático -si no ya en él. En este tipo de escenario se mantienen los procedimientos formales de la democracia, hay elecciones regulares, partidos y Congreso funcionando, pero la participación de la ciudadanía es mínima, la confianza en las instituciones políticas es baja, el interés por la política es marginal y las expectativas de un futuro esplendor son lejanas. Cuando se advierten estas tendencias, las nuevas generaciones comienzan a introducir binarismos recargados. Diferencian ahora entre la política tradicional y ellos mismos; otros distinguen entre pueblo y elite, o entre la gente y los corruptos, y le asignan superioridad moral al lugar en el que se sitúan para trazar esas distinciones. Entretanto, la mayoría mira desde afuera, desde el 60% de los preocupados por la delincuencia, desde el 63% que no tiene esperanzas económicas, desde el 88% que cree que la democracia funciona regular o mal. En la posdemocracia, la mayoría queda como tercero excluido de quienes se entretienen en el juego de tronos. Por ello se pierde el vínculo sustantivo con las instituciones democráticas y sociales; se las ve como un mero instrumento para fines particulares. Entonces, la democracia representativa liberal deja de importar.

Nadie puede eliminar posibilidades futuras, pero en Chile es improbable el éxito de un dictador a la antigua, de la convencional que aspiraba a disolver los poderes del Estado y derivarlos a una asamblea popular, de un sheriff envuelto en lágrimas y bandera chilena. Pero acostumbrarnos a la decepción de la posdemocracia porque no nos da para más, no es una posibilidad descabellada.

El nuevo proceso constitucional es la opción para revertir todo esto. La reforma del sistema político y los derechos sociales son clave para escapar al limbo posdemocrático. Hoy no estamos en el escenario terminal, pero llegará si fracasamos por segunda vez.

"En la posdemocracia, la mayoría queda como tercero excluido de quienes se entretienen en el juego de tronos. Por ello se pierde el vínculo sustantivo con las instituciones democráticas y sociales".